Σάββατο, 28 Νοεμβρίου 2009

ΗΤΤΑ (1-Ν1) ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ

Μετά την παρότρυνση κάποιων φίλων να εκθέσω την άποψή μου για την φασαρία με το εμβόλιο του Η1-Ν1, αποφάσισα να γράψω κάτι λίγα. Βέβαια τα έχω πει και προτύτερα, αλλά μια επανάληψη δεν βλάπτει. Έχουμε λοιπόν και λέμε:

1) Πανδημία είναι η εκτεταμένη και ταχέως εξαπλούμενη επιδημία. Μέχρι στιγμής στην Ελλάδα (αλλά ακόμα και στις χώρες που πρωτοεμφανίστηκε) ούτε τεράστια έκταση πήρε, αλλά ούτε και ραγδαίους ρυθμούς εξάπλωσης έχει εμφανίσει. Τότε γιατί όχι απλά επιδημία; Βέβαια, δε λέω, το "πανδημία" είναι πιο μεγαλοπρεπές.

2) Θεωρητικά αν η νόσος χτυπήσει το 30% ενός πληθυσμού τότε δημιουργείται ικανό ανάχωμα στην περαιτέρω εξάπλωσή της. Είναι γνωστό ότι όποιος την περάσει έχει πλέον άμυνα και δεν ξανανοσεί.Τα επίσημα στοιχεία αναφέρουν 800.000 άτομα ασθενήσαντα στη χώρα. Άρα αν εμβολιαστούν κάπου 2 εκατομμύρια ακόμα η ίωση θα αρχίσει να σβήνει. Τότε γιατί καλούν όλον τον πληθυσμό να εμβολιαστεί και όχι τις ευπαθείς ομάδες και μόνο;

3) Η ίδια η Η1-Ν1 δεν είναι αλλοιώτικη γρίππη από τις άλλες. Σε μερικές περιπτώσεις είναι μάλιστα πιο ήπια. Να τονίσω ότι ένας ιός δεν κάνει τίποτε περισσότερο από το να μπαίνει στα κύτταρα του ανθρώπου-ξενιστή και να αυτοπολλαπλασιάζεται χρησιμοποιώντας το γενετικό του υλικό. Ο ίδιος ο ιος της γρίππης δεν καταστρέφει τίποτε απολύτως. Τα συμπτώματα που παρατηρούνται στον ξενιστή έχουν να κάνουν με την αντίδραση- άμυνα του οργανισμού στον εισβολέα. Ο όλος κύκλος κρατάει 2-7 μέρες πάνω κάτω. Αν δε δημιουργηθούν άλλες επιπλοκές (π.χ. πνευμονία), τότε δεν υφίσταται κανένας απολύτως κίνδυνος. Γιατί τότε τόσος τρόμος;


4) Σε μεγάλο ποσοστό περιπτώσεων, όπως παραδέχτηκαν όλοι ανεξαιρέτως οι γιατροί, η νόσος είναι ασυμπτωματική, δηλαδή την περνάει κανείς χωρίς να το καταλάβει ή έστω πολύ ελαφρά. Πώς τότε ξέρουμε ότι έχουμε τόσα κρούσματα κι όχι ήδη πολύ περισσότερα; Και πως θα ξέρει αυτός που την πέρασε να μην προστρέξει να εμβολιαστεί;

5) Η νόσος ονομάστηκε αρχικά "γρίππη των χοίρων". Γιατί άλλαξε απότομα αυτό το τόσο πιασάρικο και τηλεοπτικό όνομα; Έχει σχέση αυτό με τις οργισμένες παρεμβάσεις των βιομηχανιών κρέατος;

6) Κάθε χρόνο στην Ευρώπη αρρωσταίνουν από γρίππη κάπου 50 εκατομμύρια άνθρωποι. Από αυτούς μερικές χιλιάδες καταλήγουν. Είναι, ως επί το πλείστον επιβαρυμένες περιπτώσεις. Ένας παππούς 90 χρονών ή αυτός που πάσχει από σοβαρό καρδιαγγειακό νόσημα ή χρόνια αποφρακτική πνευμονοπάθεια ή σκλήρυνση κατά πλάκας, πράγματι μπορεί να πεθάνει. Όχι από τη γουρουνογρίππη. Από οποιαδήποτε γρίππη ή ενδονοσοκομειακή λοίμωξη. Μέχρι στιγμής στην Ελλάδα οι θάνατοι από τον Η1-Ν1 είναι 17, όλες πλην μιας τέτοιες περιπτώσεις. 17 στις 800.000 σημαίνει 0,002%, πολύ κάτω από τα όρια της απλής υγειονολογικής ανησυχίας. Αυτά τα στοιχεία τα κανάλια γιατί δεν τα λένε φωναχτά, αλλά τα ψελλίζουν ή τα αποκρύπτουν;


7) Ένα εμβόλιο είναι ένα ενέσιμο -συνήθως- διάλυμα που περιέχει τον εξασθενημένο ή νεκρό μικροοργανισμό από τον οποίο θέλουμε να προφυλαχτούμε. Τα λεμφοκύτταρά μας δεν αναγνωρίζουν αυτή τη λεπτομέρεια κι έτσι αρχίζουν να παράγουν αθρόα αντισώματα για το συγκεκριμένο άγνωστο εισβολέα. Όταν θα έρθει η κανονική νόσος ο Οργανισμός θα έχει παρατεταγμένο το στρατό του. Αυτή η διαδικασία ωστόσο απαιτεί από 20-30 μέρες. Αν κάποιος ασθενήσει π.χ. μια βδομάδα μετά τον εμβολιασμό, το εμβόλιο είναι σχεδόν δώρο-άδωρο. Γιατί το εμφανίζουν ως πανάκεια;

8) Ο ντόρος που μαίνεται για το συγκεκριμένο εμβόλιο έχει διάφορες όψεις. Καταρχήν να ξεκαθαρίσω πως οι φήμες περί συνωμοτικών σχεδίων για εκκαθάριση του μισού πληθυσμού της Γης (από ποιον άραγε; τη CIA; τους ελευθεροτέκτονες; τους Καρμπονάρους; τη λέσχη Μπίλντερμπεργκ;) αν κάνει το εμβόλιο, κινούνται από τα σύνορα της υπερβολής μέχρι τα όρια της γελοιότητας (και μερικές φορές τα ξεπερνούν). Σαφώς η πρόληψη είναι προτιμότερη από την καταστολή, αλλά αυτό όταν δεν υπάρχουν side effects, ανεπιθύμητες ενέργειες, σε επικίνδυνο ποσοστό. Το συγκεκριμένο ιδιοσκεύασμα παρουσίασε αυξημένες τέτοιες, μερικές από τις οποίες αλλεργικής φύσης, καθώς και την ύπαρξη βαρέων μετάλλων. Στις μικροποσότητες που αυτά περιέχονται είναι πρακτικά ακίνδυνα, αλλά όχι εντελώς. Αυτό θα αποδειχθεί στην πράξη, Κι αυτό πάλι γιατί δεν πρόλαβαν να κάνουν κλινικές μελέτες. Η κλινική μελέτη είμαστε εμείς να υποθέσω;



9) Το κλασικό αντιγριππικό εμβόλιο ξεκινάει να παρασκευάζεται το Μάρτη. Οι φαρμακοποιοί παραγγέλνουν από τότε τις ποσότητες που θέλουν, ώστε να ρυθμιστεί η παραγωγή. Τα εμβόλια δε φτάνουν σε μας παρά στο τέλος του Σεπτέμβρη, λόγω των απαιτούμενων δοκιμασιών. Εδώ, αυτές τις παρακάμψαμε λόγω ανάγκης. Μέχρι εκεί καλά. Γιατί όμως οι ποσότητες που παρήχθησαν προκαταβολικά ήταν αστρονομικές;

10) Το κοινό αντιγριππικό εμβόλιο κοστίζει κάπου 1-2 ευρώ. Φτάνει στον Έλληνα καταναλωτή με τιμή 6,62 ευρώ. Γιατί το εμβόλιο της γουρουνογρίππης, ενώ παράγεται με την ίδια ακριβώς διαδικασία, κοστίζει το δεκαπλάσιο;

11) Το αντεπιχείρημα των υποστηρικτών του εμβολίου για την κερδοσκοπία πάει κάπως έτσι: "Και τα φάρμακα του καρκίνου κοστίζουν. Δεν πρέπει να χορηγούνται επειδή κερδίζουν οι εταιρίες;" Ασφαλώς και πρέπει να χορηγούνται και μάλιστα δωρεάν. Αυτά όμως αντιμετωπίζουν κάποιες συγκεκριμένες και πολύ ευαίσθητες περιπτώσεις. Δε γίνεται καμιά καμπάνια στην τηλεόραση για να τρέξουμε να πάρουμε όλοι μας. Και μιας και το έφερε η κουβέντα, γιατί η φαρμακολογική έρευνα και δαπάνη των φαρμακευτικών κολοσσών για τον καρκίνο έχει μειωθεί κατά 70%, ενώ η αντίστοιχη για τα αντιβιοτικά νέας γενιάς έχει αυξηθεί κατά 300%, την τελευταία δεκαετία;

12) Είδα με λύπη μερικούς ονομαστούς Έλληνες γιατρούς να στρατεύονται στην προπαγάνδιση του εμβολιασμού και να σκίζουν τα ιμάτιά τους. Μα, δίκιο θα έχουν αφού είναι καθηγητές πανεπιστημίου, θα πει κανείς. Έλα όμως που και οι αντίθετες φωνές, απο καθηγητές Ιατρικής προέρχονται και δεν ακούγονται... Ένα ποσοστό άνω του 80% του ιατρονοσηλευτικού προσωπικού δε θα εμβολιαστεί. Για τους φαρμακοποιούς το ποσοστό είναι πολύ μεγαλύτερο, σας διαβεβαιώνω. Λέτε να φταίει ο μεσογειακός παλιοχαρακτήρας μας;

13) Η Σουηδία που φέρεται ως το φωτεινό παράδειγμα από τους προπαγανδιστές έχει εμβολιάσει 1,2 εκατομμύρια πολίτες της. Μιλάμε για την ίδια Σουηδία που έχει 9 εκατομμύρια πληθυσμό;

14) Οι ιοί έχουν τη διαβολική συνήθεια, όταν τους επιτίθεσαι με φάρμακα, να μεταλλάσσονται και να γίνονται ανθεκτικοί. Ήδη από την έντονη κυκλοφορία αντιιικών προέκυψαν οι πρώτες μεταλλάξεις του Η1-Ν1. Μερικές ακόμα και το εμβόλιο θα είναι για τα μπάζα, άχρηστο ολοσδιόλου. Έτσι μάλιστα. Η βιασύνη δικαιολογείται απόλυτα. Αντίθετα, ελάχιστος λόγος γίνεται για τις στοιχειώδεις προφυλάξεις που ούτως ή άλλως περιορίζουν τη μετάδοση του ιού. Μια αφίσα και ένα σποτ, μερικές χλιαρές οδηγίες του υπουργείου κι αυτό ήταν όλο. Μήπως με πολύ λιγότερα από τα χρήματα που δαπανήσαμε για το φάρμακο, θα μπορούσαμε να βομβαρδίσουμε κάθε ελληνικό σπίτι με χρήσιμα σποτ, ώστε να είναι ο καθένας σωστά ενημερωμένος;

15) Οι κρίσιμοι μήνες των εξάρσεων των ιώσεων είναι ο Νοέμβρης, ο Δεκέμβρης και ο Μάρτης (λόγω θερμοκρασιών, συγχρωτισμού κτλ). Τον πρώτο τον καβατζάραμε. Αν ζήσω μέχρι τον Απρίλη, κερδίζω τίποτα;

16) Και αν τελικά η γρίππη αυτή είναι τόσο θανατηφόρος που θα εξολοθρεύσει άπαντες, γιατί είναι τέταρτη ή πέμπτη είδηση στα δελτία, μετά από τα εσωτερικά της ΝΔ, την οικονομική κρίση, το ασφαλιστικό και το ντέρμπι Ολυμπιακός- Παναθηναϊκός;


Ξέρω, αντί να πω τη γνώμη μου σας φλόμωσα στον ερωτηματικό λόγο. Πάρτε λοιπόν και τον αποφατικό :ΔΕΝ θα κάνω ΤΟ εμβόλιο. Ούτε εγώ, ούτε τα βρέφη μου, ούτε ο στεφανιαίος πατέρας μου, ούτε η παχύσαρκη μάνα μου. Γιατί δε μας χρειάζεται. Θα προσέξουμε να μην κολλήσουμε. Αρκεί να αερίζει κανείς καλά το σπίτι του, να μένει σ' αυτό όταν αρρωστήσει, να πλένει τακτικά τα χέρια του και να χρησιμοποιεί ελαφρύ αντισηπτικό, να χρησιμοποιεί χαρτομάντηλο ή το εσωτερικό του αγκώνα για να φταρνιστεί ή να βήξει, να μη συγχρωτίζεται επί μακρόν σε κλειστούς χώρους και να πίνει και κανέναν φυσικό χυμό. Κι αν παρα τύχην κολλήσουμε, θα κάνουμε συμπτωματική αντιμετώπιση και υπομονή μέχρι να το ξεπεράσουμε. Σε μεγάλη ανάγκη (έντονα συμπτώματα, υψηλός πυρετός κτλ), θα πάμε στο νοσοκομείο και οι άριστοι Έλληνες γιατροί θα μας κάνουν καλά.
Και το εμβόλιο; Αν είναι να το κάνουν ντε και καλά κάποιοι, ας το κάνουν αυτοί που ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες, όπως προανέφερα, και πάντως σε καμιά περίπτωση οι εγκυμονούσες. Οι λιγοστές ανεπιθύμητες ενέργειες σε αυτούς δεν κινδυνεύουν να τους στοιχίσουν περισσότερο από την ίδια τη γρίππη. Αυτούς που λυπάμαι όμως είναι κάποιοι επιστήμονες, που αντί να ορθώσουν το ανάστημά τους στην απάτη, μισοκρύβονται σαν λασποκάβουρες στα θολά νερά του ακαδημαϊσμού ή του κομματισμού, προφανώς προσδοκώντας να κερδίσουν ή να κατοχυρώσουν ανάλογα οφίκια. Αυτό είναι ήττα(1-Ν1). Γιατί για τον συνδυασμό της αισχροκέρδιας, της ευπιστίας και της οσφυοκαμψίας αντάμα, δεν έχει φτιαχτεί ακόμα εμβόλιο.

34 σχόλια:

Pellegrina είπε...

Γεια σου Παναγιώτη! Βρέθηκα εδώ μετά από καιρό, ψαχουλεύοντας. Ελπίζω να είστε καλά, εσύ και οι απόγονοι. ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΟ ΑΡΘΡΟ!! Γιατί δεν το ανεβάζεις στο facebook? Να το κοπιάρω εγώ εκεί; (με το ονομά σου);
Νιόβη

Και μια απορία: δεδομένου ότι συμφωνώ απολύτως μαζί σου (που είσαι άλλωστε και ειδικός), ποια είναι η γνώμη σου για το μεγα μυστήριο; ΓΙΑΤΙ λοιπόν; Θέλω να πω, γιατί του εχει πιασει τέτοια πιλάλα; Αφού τα έχουν αγοράσει έτσι κι αλλιώς, έτσι δεν είναι; Τι τρελλαίνονται να τα κάνει ο κόσμος; Θέλω να πω, δεν καταλαβαίνω καθόλου το συμφέρον και τη σκοπιμότητα (Δεν έχω φτάσει ακόμα μέχρι τους ...ελευθεροτέκτονες!) So?

espectador είπε...

Πολυ καλο αρθρο και με επιχειρηματα ακλονητα. Απο εντσικτο μερικες φορες καταλαβαινεις ποτε σε κοροιδευουν. Περα απο ολα αυτα παντως, θεωρω οτι ειναι και ανηθικη ολη αυτη η προπαγανδα. Εκατομυρια ανθρωποι πεθαινουν καθε χρονο απο ελλειψη βασικων πραγματων η και φαρμακων, αλλα η ελλειψη κερδοσκοπικων δυνατοτητων και ευκαιριων εκει τους αφηνει ολους αδιαφορους. Εγω-περα απο ολα τα αλλα-δεν θα κανω το εμβολιο κυριως γι αυτον τον λογο. Σε ευχαριστουμε Παναγιωτη.

Ελ Αλαμέιν είπε...

Προφανώς είναι απάτη αφού δεν υπάρχει τετράγωνο Ν1. Εκτός και αν πρόκειται για πρόβλημα με μυθικούς ιούς, οπότε ας ρωτήσουμε τον Αλκίνοο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

Γειά σου Νιόβη!
Εγώ αντίθετα απολαμβάνω συχνά τα...σεντόνια σου στου Πατριάρχη!
Δε θα διεκδικήσω πνευματικά δικαιώματα, μη φοβάσαι. Αν θές μπορείς να το αναδημοσιεύσεις, δεν υπάρχει πρόβλημα. Απλά δεν πολυτριγυρνώ στο f/b επειδή είναι λίγο τραλαλά-τραλαλό. Όσο για τη βιάση τους, κάπου έπιασε το αυτί μου ότι επέστρεψαν κάτι εκατομμύρια εμβόλια, λόγω της απροθυμίας του κόσμου να πειθαρχήσει (και όχι μόνο στην Ελλάδα). Τώρα να μην αρχίσω να γράφω για τη σχέση φαρμακοβιομηχάνων και πολιτικής εξουσίας, είσαι έξυπνη κοπέλα :-)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@espectador
Ευχαριστώ πολύ. Το' χεις! Αυτό ακριβώς είναι το νόημα της ανάρτησης. Πέρα από ενέργειες και παρενέργειες, υπάρχει και το ηθικό κομμάτι, ιδίως όταν βλέπεις κάποια πράγματα από μέσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Ελ Αλαμέιν
Δεν θα το έλεγα ακριβώς απάτη (που είναι λιγουλάκι, όσο πατάει η γάτα). Μάλλον συμφωνία κυρίων. Μπίζνες μεγάλης κλίμακας. Επενδύουν στον ανθρώπινο φόβο, τον ανατροφοδοτούν και κάνουν τη δουλειά τους. Θα ήμουν πρόθυμος ακόμα και να πιστέψω ότι κάποια υπουργεία υγείας δε φέρουν ακέραια ευθύνη. Αν είναι να ρισκάρεις τη δημόσια υγεία, καλύτερα να πληρώσεις, σου λέει. Εξάλλου το προτείνει και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας (ΠΟΥ), έτσι δεν είναι;

Μόνο που κάνουν πως δε βλέπουν ότι ο ΠΟΥ είναι για την υγεία, ό,τι και ο ΟΗΕ για την παγκόσμια ειρήνη.

Οι μυθικοί ιοί είναι διαβολική σύλληψη και καλό θα ήταν να μην τους βάζουμε ιδέες!

Tyler Durden είπε...

εξαιρετικό άρθρο! Οι φαρμακευτικές εταιρείες σκέφτηκαν να κάνουν ανοίγματα και στον υγιή πληθυσμό γιατί τα κέρδη που αποκομίζουν από τους αρρώστους είναι συγκριτικά λιγότερα.

ellinaki είπε...

Συγχαρητήρια για το άρθρο σου. Απλό, κατανοητό, και κυρίως... λογικό. Με τέτοια βαβούρα από τα ΜΜΕ, είναι φυσιολογικό οι περισσότεροι να λυσμονούν την λογική τόσο εύκολα.

Καλώς σε βρήκα παρεπιπτόντως!

dmast είπε...

Μα, αν έχω καταλάβει καλά, αυτό που προσπαθούν να αποφύγουν είναι το "έμφραγμα" που θα συμβεί στις εντατικές, αφού λόγω της επιθετικότητας του ιού, αναμένεται να δεχτούν πολύ περισσότερα περιστατικά απ’ ότι συνήθως. Κανείς δεν έχει πει πράγματα αντίθετα με αυτά που γράφεις περί της φύσεως του ιού, και όλοι συμφωνούν στο ότι ο συγκεκριμένος ιός έχει ηπιότερα συμπτώματα απ’ ότι μια συνηθισμένη γρίπη. Το θέμα όμως είναι αν τελικά θα έχουμε (σε ΑΠΟΛΥΤΟΥΣ ΑΡΙΘΜΟΥΣ!) πολύ περισσότερα κρούσματα απ’ όσα σηκώνουν οι εντατικές του Ελλαδιστάν.
Φυσικά για τις ληστρικές τιμές που χρεώνουν το εμβόλιο, έχω κι εγώ την ίδια απορία με σένα...

radiogeorge είπε...

Πολύ εμπεριστατωμένο το άρθρο. Εγινα αναγνωστης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Tyler
Καλώς τον κι ευχαριστώ.
Ναι, δε βγάζουν αρκετά οι δύσμοιροι φαρμακοβιομήχανοι...
Ο δεύτερος τζίρος παγκοσμίος μετά από αυτόν των ναρκωτικών αφορά στην φαρμακευτική παραγωγή (με τρίτον τα όπλα). Μιλάμε για προϋπολογισμούς κρατών. Αλλά έτσι είναι τα αδηφάγα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@ellinaki
Καλώς ήλθες. Λογική την οποία απ' ότι είδα δε διαθέτει ο κ.Καστανίδης. Δεν ξέρω αν το προσέξατε αλλά χτες-προχτές κατακεραύνωσε εισαγγελέα της Ρόδου που, ευαισθητοποιημένος από επιστολή γιατρών του Ι.Σ.Ρόδου, διέταξε αυτεπάγγελτα εξέταση για τις παρενέργειες του εμβολίου. Θα γίνουμε περίγελως (στους αδελφικούς μας φίλους της Ευρώπης, εννοούσε), είπε ο κος υπουργός. Δεν τον είδα όμως στις κάμερες να κάνει το εμβόλιο. Το έκανε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@dmast
Άλλο ξέρω την αλήθεια, άλλο τη φωνάζω, άλλο την ψιθυρίζω κι άλλο λέω τη μισή. Μέχρι στιγμής πάντως κάπου 80 περιστατικά, αν δεν πλανιέμαι πλάνη οικτρή, πήγαν στην εντατική. Από αυτούς οι πιο πολλοί είναι ήδη σπίτι τους. Ζωντανοί. Οι εντατικές μας δε, πάσχουν περισσότερο από έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού, παρά από κλίνες.Ας περιμένουμε ωστόσο να δούμε και την κορύφωση της νόσου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@radiogeorge.
Καλώς τον αναγνώστη.Ευχαριστώ.

Και μια "είδηση" επί του τυπογραφείου: Χτες ξεκίνησε και στο Μεγανήσι ο εμβολιασμός. Το ΓΝ Λευκάδος έστειλε 200 δόσεις στο Περιφ.Ιατρείο. Στο τέλος της δεύτερης μέρας΄μας έχουν περισσέψει οι 199.

Sταυρούλα είπε...

Τι όμορφο να λέει κανείς τα πράγματα με τ’ όνομά τους!
Κι ακόμα πιο όμορφο όταν αυτό το πράττουν νέοι επιστήμονες.
Να κατονομάζεις και να στηλιτεύεις πράξεις και πρακτικές
Οικονομικών συμφερόντων
Δεν ήταν ποτέ εύκολο.
Δεν είναι ούτε στις μέρες μας.
Ήταν όμως και παραμένει πάντα απαραίτητο.
Εμπεριστατωμένο και σαφώς εκλαϊκευμένο και απόλυτα κατατοπιστικό άρθρο.
Συγχαρητήρια, αγαπητέ Παναγιώτη.
Σας ευχαριστούμε για την ουσιαστική ενημέρωση και την αλήθεια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Sταυρούλα
Εγώ ευχαριστώ.
Σκέφτομαι μάλιστα ν' αρχίσω να δίνω δώρο μια χειρουργική μάσκα σε κάθε επισκέπτη του μπλογκ που λέει καλά λόγια :-)

Sταυρούλα είπε...

Και το χαμόγελό μας;
Πώς θ' αντικρίζουν οι άνθρωποι το χαμόγελό μας;
Όχι μάσκες, όχι.
Γλυκό του κουταλιού.
Καλημέρα!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Sταυρούλα
Σωστά! Το χαμόγελο που το πας;
Να είσαι καλά, και πάντα χωρίς μάσκα -πλην καρναβαλιού.

Dennis είπε...

Καλό το άρθρο σου Παναγιώτη. Θα ήθελα να παρακινήσω τους αναγνώστες κι εσένα να ρίξουν μια ματιά σε ένα εξαιρετικό blog ενός γιατρού που αναφέρεται στο συγκεκριμένο ζήτημα και έχει εξίσου ενδιαφέρον. Είναι το pandemicflugr.wordpress.com

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Dennis
Ευχαριστώ για την πάσα για να διευκρινίσω΄κάποια πράγματα. Το άρθρο απηχεί απόψεις εντελώς δικές μου που στηρίζονται στην πληροφόρησή μου, στην (όποια) επιστημονική μου κατάρτιση και στην (όποια) ηθική μου υπόσταση. Εννοώ, δεν είμαι προπαγανδιστής κανενός ανθρώπου ή πράγματος, όπως συνηθίζεται τον τελευταίο καιρό.

Μελέτησα το λινκ που δίνετε. Μια χαρά τα λέει ο γιατρός. Φυσικά διαφωνώ κάθετα. Όχι με τη επιστημοσύνη του ανθρώπου, προς θεού. Με το ηθικό κομμάτι, που δεν το είδα πουθενά.

Βέβαια το ΚΕΕΛΠΝΟ κάνει τη δουλειά του, το κατανοώ. Ο κος Ηλιόπουλος (του Κέντρου) ας πούμε, τις προάλλες, με σαιξπηρικό ύφος αναρωτιόταν :"Φαντάζεστε σε τι κατάσταση θα βρισκόμασταν σήμερα, αν δεν είχαμε στα χέρια μας το εμβόλιο, αυτό το εξαιρετικό όπλο;"
Ο δημοσιογράφος κιχ. Κι όμως δε χρειάζεται να φανταστώ. Ξέρω. Ακριβώς στην ίδια. Ακόμα και οι 200 χιλιάδες που έχουν εμβολιαστεί δεν έχουν αποκτήσει ακόμα ανοσία. Το εμβόλιο έχει πολύ δρόμο για να αποδείξει την ωφελιμότητά του. Ή έστω για να την εικάσουμε βρε αδερφέ.

Με τέσσερις φίλους γιατρούς πάντως που μίλησα μόλις χτες, κανείς τους δεν είναι πρόθυμος να εμβολιαστεί. Είναι ζήτημα αν ο συνολικός αριθμός θα περάσει τους 300-400 χιλιάδες, πολύ κάτω από το στόχο των 3 εκατομμυρίων. Μέχρι τότε ο ιος θα αρχίσει να υποχωρεί. Μετά βέβαια θα πουν "είδατε το εμβόλιο;".

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

Και κάτι ακόμα που ίσως το θεωρήσετε σημαντικό. Μόλις προχτές έμαθα (μέσα από το ιατρικό team της) πως διάσημη μεγαλογιατρέσσα ,που εδώ και καιρό αλωνίζει τα κανάλια για την προπαγάνδιση του εμβολιασμού, εξασφάλισε δύο δαπανηρά ερευνητικά προγράμματα για την κλινική της. Όχι από τον δημόσιο φορέα που υπηρετεί, όχι βέβαια. Από φαρμακευτική εταιρεία. Φαντάζεστε ποια φαρμακευτική; (για να το κάνω κι εγώ σαν τον κ.Ηλιόπουλο).

Επιστήμη για την επιστήμη ή για το χρήμα κι όχι για τον άνθρωπο, δεν είναι επιστήμη.Επιστήμη χωρίς ηθική είναι κενό γράμμα. Αυτό φωνάζω.

Μανόλης είπε...

Παναγιώτη καλησπέρα!
Δεν έτυχε μέχρι τώρα να στείλω κάποιο σχόλιο στο blog σου γιατί όπως σου έχω πει προτιμώ τις πρόσωπο με πρόσωπο συζητήσεις και βαριέμαι τις διαδικτυακές. Νιώθω όμως ότι πρέπει να σου γράψω κάτι με αφορμή την ανάρτηση με θέμα τον Η1Ν1. Ο λόγος είναι ότι αφενός όπως λες κάποιοι σου ζήτησαν τη γνώμη σου και αφετέρου κάποιοι άλλοι, όπως φαίνεται και από τα σχόλια, τη διαβάζουν. Το κακό είναι ότι όλοι αυτοί σε θεωρούν ειδικό, ασχέτως αν εσύ υπογραμμίζεις ότι δεν είσαι (έστω και λίγο καθυστερημένα). Και σε θεωρούν ειδικό γιατί είσαι επιστήμονας, γιατί τα λες και τα γράφεις ωραία και απλά και γιατί κατά κύριο λόγο συμφωνείς με αυτά που εξαρχής αυτοί πιστεύουν αλλά δεν μπορούν να εκφράσουν. Έτσι όσο και αν εσύ διευκρινίζεις ότι γράφεις δικές σου απόψεις, οι περισσότεροι δεν μπορούν να κάνουν το διαχωρισμό. Και σε θέματα δημόσιας υγείας αυτός ο διαχωρισμός είναι σημαντικός.
Ξεκινάω ξεκαθαρίζοντας ότι η άποψή μου (που είμαι γιατρός) όπως και η άποψή σου (που είσαι φαρμακοποιός) όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα του Η1Ν1 δεν έχουν καμία αξία, είναι δηλαδή για πέταμα. Γιατί? Γιατί είμαστε αναρμόδιοι. Θα σχολιάσω λοιπόν τα ερωτηματικά σου ένα-ένα (όχι για να κάνω τον έξυπνο, τον λόγο θα τον δεις στο τέλος)
1) Και όμως έχει πάρει τεράστια έκταση και ένα από τα χαρακτηριστικά της είναι ότι εξαπλώνεται ραγδαία, πολύ περισσότερο τουλάχιστον από την «κλασική» γρίπη.
2) Νομίζεις ότι θα είναι εύκολο να εμβολιαστούν 2.000.000 άτομα? Όταν οι περισσότεροι έχουν μέσες-άκρες τη δική σου άποψη? Πιστεύεις επίσης ότι οι ευπαθείς ομάδες στην Ελλάδα είναι 2.000.000 άτομα? Το πρόβλημα δεν είναι ατομικό, δηλ. αν κολλήσω εγώ ή εσύ ή αν αποκτήσουμε ανοσία, αλλά συλλογικό και επιπλέον το αν ο ιός μεταλλαχθεί και γίνει επιθετικότερος, που ευτυχώς προς το παρόν δεν φαίνεται να συμβαίνει. Οι πιθανότητες μετάλλαξης, όμως, αυξάνονται με την αύξηση των κρουσμάτων.
3) Μεγάλη συζήτηση. Σε γενικές γραμμές ισχύουν τα ανωτέρω
4) Πρώτον, αυτό που λες (γιατί δηλ. να μην έχουμε πιο πολλά κρούσματα) έρχεται σε αντίθεση με το 1ο ερώτημά σου. Τον ακριβή αριθμό κρουσμάτων δεν τον ξέρουμε, τον υποθέτουμε βάσει επιδημιολογικών και στατιστικών στοιχείων και μοντέλων. Δυστυχώς όμως η ιατρική έτσι είναι. Δεν είναι ακριβής επιστήμη. Δεύτερον, και αν εμβολιαστεί κάποιος που έχει περάσει τη γρίπη τι έγινε?
5) Άσχετο με τη συζήτηση, σχετικό πιθανώς με το πως λειτουργεί ο καπιταλισμός και η διαφήμιση, οπότε το αφήνω ασχολίαστο
6) Δηλ. μια νόσος είναι σημαντική μόνο όταν κάποιος πεθάνει? Και αν αυτός ο κάποιος είναι ο πατέρας σου, το παιδί σου, ο φίλος σου? Αυτό το τελευταίο επιχείρημα (της προσωπικής ανάμιξης δηλ.) παρακαλώ να μην ληφθεί σοβαρά υπόψη, γιατί είναι αντιεπιστημονικό, είναι όμως ηθικό όπως θα έλεγες και εσύ. Βέβαια, οι θάνατοι από τον Η1Ν1 συνεχώς αυξάνονται. Εντούτοις, και αν απλά νοσήσουμε από τον ιό χωρίς άλλα προβλήματα, αυτό επιφέρει ένα μεγάλο βάρος στην κοινωνία και την οικονομία.
7) Δεν είναι μόνο τα αντισώματα αλλά κυρίως τα κύτταρα μνήμης. Η διαδικασία απαιτεί 14 περίπου ημέρες. Είναι ένα εγγενές πρόβλημα αυτό (δηλ. ότι χρειάζεται κάποιος χρόνος) όλων των εμβολίων. Μήπως πρέπει να τα καταργήσουμε όλα? Δεν νομίζω ότι παρουσιάζεται ως πανάκεια. Η αλήθεια όμως είναι ότι τα εμβόλια, όταν υπάρχουν, είναι ο αποτελεσματικότερος τρόπος αντιμετώπισης των λοιμωδών νόσων.
8) Το εμβόλιο έχει τις συνηθισμένες παρενέργειες. Παρασκευάζεται με την ίδια πάνω-κάτω τεχνική που παρασκευάζονται και τα υπόλοιπα εμβόλια γρίπης. Εάν είχαν προλάβει οι εταιρείες, θεωρητικά τουλάχιστον, θα είχαν τοποθετήσει τον ιό στο εμβόλιο της εποχιακής γρίπης

Μανόλης είπε...

...συνέχεια προηγούμενου post...
9) Φαντάζομαι επειδή παραγγέλθηκαν τόσες?
10+11) Καταρχήν το λες και συ ότι παράγεται με την ίδια περίπου διαδικασία [βλέπε (8)]. Να πω την αλήθεια δεν ξέρω πόσο κοστίζει. Σίγουρα όμως ο εμβολιασμός, αν τελικά γινόταν, θα συνέφερε οικονομικά [βλέπε και (6)]. Σκέψου πόσες εργατοώρες πάνε χαμένες, πόσες εξετάσεις θα γίνουν από όλους αυτούς που δεν κάνουν το εμβόλιο, αλλά με το πρώτο βηχαλάκι θα τρέξουν να κάνουν την ειδική εξέταση και πάει λέγοντας.
Ναι, οι φαρμακευτικές εταιρίες θα βγάλουν τα κέρατά τους. Και λοιπόν? Ούτως ή άλλως βγάζουν τα κέρατά τους. Έτσι δουλεύει το σύστημα. Άμα δεν το γουστάρουμε ας ψηφίσουμε αλλιώς. Μήπως τόσα και τόσα φάρμακα δεν τα παίρνουμε, φορτώνοντας τα ταμία, χωρίς ένδειξη ή χωρίς να είναι εντελώς απαραίτητα? 2 μόνο παραδείγματα: στατίνες και PPIs. Αυτό δεν σημαίνει, φυσικά, ότι πρέπει να κάνουμε το εμβόλιο αφού καταπίνουμε και όλα τα άλλα. Πρέπει να το κάνουμε γιατί αυτό είναι το σωστό για τη δημόσια υγεία.
Γενικά, όχι μόνο είναι ανέφικτο να κάνουμε οικονομική, στατιστική, επιστημονική και κοινωνική ανάλυση ενός τέτοιου φαινομένου σε μερικές γραμμές, αλλά δίνει και λάθος εντυπώσεις.
12) Ναι, ο παλιοχαρακτήρας μας φταίει. Ξέρω επαγγελματίες υγείας που δεν εμβολιάζονται γιατί αν «κολλήσουν» θα πάρουν 9 μέρες άδεια. Επίσης, η ιατρική έχει προχωρήσει τόσο που δεν υπάρχουν πλέον ειδικοί, αλλά υπερειδικοί. Το τι πιστεύει ο κάθε καθηγητής πανεπιστημίου, ο κάθε γιατρός, ο κάθε φαρμακοποιός και γενικά ο κάθε άσχετος είναι ακριβώς αυτό: άσχετο. Το είπα και στην αρχή. Είμαστε αναρμόδιοι και εγώ και εσύ.
13) ουδέν σχόλιο
14) Νομίζω ότι αυτά που λες έχουν γίνει. Δυστυχώς όμως δεν είναι τόσο αποτελεσματικά αυτά τα μέτρα. Ίσως είναι στο Μεγανήσι (ίσως), όμως για έλα μια βόλτα στο Μετρό και στον Ηλεκτρικό της Αθήνας και τα λέμε. Το ξαναγράφω: τα εμβόλια, όταν υπάρχουν, είναι ο αποτελεσματικότερος τρόπος αντιμετώπισης των λοιμωδών νόσων.
15) –
16) άσχετο με τη συζήτηση
Το τελευταίο σχόλιο σου για τους λασποκάβουρες είναι πράγματι ατυχές. Ακυρώνεις τα όσα έχεις γράψει, θεωρώντας μόνο την δική σου άποψη σωστή. Σου υπενθυμίζω είσαι αναρμόδιος. Με αυτό όμως που λες, εντέχνως αν και ασυνείδητα, δημιουργείς την αίσθηση ότι είσαι ειδικός και ότι υπάρχει πράγματι κάποιου είδους συνωμοσία. Και αυτός είναι τελικά ο λόγος που σου απαντώ έτσι. Όχι για να ανασκευάσω τα όσα γράφεις, αλλά για να γίνει σαφές, όσο μπορούσα τουλάχιστον, στους αναγνώστες σου ότι και η αντίθετη άποψη έχει την ίδια βαρύτητα. Όμως, το γράφω για 3η φορά: ΔΕΝ έχει ΚΑΜΙΑ αξία. Παναγιώτη, ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΑΡΜΟΔΙΟΙ.
Αναγνωρίζω, βέβαια, ότι η εν λόγω γρίπη δεν είναι, προς το παρόν τουλάχιστον, αυτό που φοβόταν ο επιστημονικός κόσμος (πάντα όσον αφορά στους θανάτους). Θα μπορούσε όμως να είναι, και τότε θα είχαμε σοβαρότατα προβλήματα γιατί δεν είμαστε συνετοί και είμαστε δεισιδαίμονες.
Εν κατακλείδι: Δεισιδαιμονία – Επιστημή: 1 – 0
Πράγματι πρόκειται για ήττα της επιστήμης και μάλιστα πολύ μεγάλη...
Τέλος πάντων, συγγνώμη για το τόσο μακροσκελές σχόλιο.
Καλές γιορτές!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

Γειά σου φίλε Μανόλη! Ξέρω, έπρεπε να ξεσπάσει επιδημία για να σχολιάσεις :-)
Ευχαριστώ πάντως, αυτό δείχνει ευαισθησία, στην οποία δε με έχουν συνηθίσει οι συνάδελφοί σου, και πάντως όχι το δικό μου σινάφι.

Ας τα πάρουμε με τη σειρά λοιπόν.

1)Δεν το είδα μέχρι στιγμής το "ραγδαία". Η μετάδοση γίνεται από την αναπνευστική οδό όπως και με την κλασική γρίππη. Τι την κάνει πιο γρήγορη ή πιο αποτελεσματική στην μετάδοση τη γουρουνογρίππη; Έχεις υπόψη σου κάποια μελέτη που να το αποδεικνύει; Δε νομίζω.

2)Μέχρι στιγμής έχουν εμβολιαστεί κάπου 250.000. Δε βλέπω το νούμερο να ξεπερνάει τις 400. Στο Μεγανήσι φτάσαμε αισίως στους...3 εμβολιασμένους!
Σαφώς και είναι εύκολο όμως να εμβολιαστούν 2 ή 3 εκατομ. Την περίοδο του Σεπτέμβρη, εγώ ο ταπεινός ακριτικός φαρμακοποιός εμβολίασα 200 ανθρώπους σε 10 μέρες. Βάλε 10 χιλ. φαρμακοποιούς και 40 χιλ. γιατρούς και κάνε πράξεις.Οι ευπαθείς ομάδες, αν δεν είναι 2 εκ. σίγουρα τα πλησιάζουν.

Επέτρεψέ μου όμως να ισχυριστώ ότι η μετάλλαξη θα διευκολυνθεί (αν δεν προκύψει κιόλας) από τα πολλά Tamiflu, κι όχι από την αύξηση των κρουσμάτων.

4)Δεν υπάρχει αντίφαση στο ερώτημα (4), γιατί απλούστατα είναι ειρωνικό. Και ναι, αυτός που έχει ανοσία, δεν πρέπει να κάνει το εμβόλιο. Με τον ίδιο τρόπο που ιατρικά είναι απαράδεκτο αυτός που έχει ήδη εμβολιαστεί να ξαναεμβολιαστεί ή αυτός που του πέρασε ο πονοκέφαλος να πάρει και δύο Πονστάν "για καλό και για κακό". Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι θέλουν να εμβολιάσουν τον πληθυσμό, άσχετα με το αν έχει νοσήσει ή όχι.

5)Καθόλου άσχετο με τη συζήτηση, γιατί δείχνει ξεκάθαρα ότι το φάρμακο χρησιμοποιείται σαν καταναλωτικό προϊόν με όλες τις συνέπειες που έχουν οι κανόνες της ελεύθερης αγοράς πάνω του.

6)Φυσικά και μπορεί να πεθάνει κάποιος, ήδη έχει συμβεί σε 45 ανθρώπους. Λυπάμαι πολύ γι' αυτούς, αλλά λυπάμαι και για τους χίλιους που πεθαίνουν κάθε χρόνο στην άσφαλτο (χωρίς αυτό να το ονομάζουμε πανδημία ή να μας αναστατώνει τόσο). Ο θάνατος, αν δεν είσαι επικούριος πάει να πει, είναι πάντα δυσάρεστος. Συμβαίνει όμως. Κι από τους 45, οι 40 είχαν υποκείμενα νοσήματα.
Το βάρος της οικονομίας δε με ενδιαφέρει. Εγώ (αλλά πιστεύω ακράδαντα κι εσύ) είμαι με τους ανθρώπους, όχι με τους αριθμούς. Η κοινωνία δεν υφίσταται καμιά μεγαλύτερη επιβάρυση απ' όσο με τις εποχιακές ιώσεις και μη γίνεσαι κινδυνολόγος.

7)Τα κύτταρα μνήμης αποκτούνται και με τη φυσική ανοσία. Οι μέρες δεν είναι 15, αλλά να σου κάνω το χατίρι. Δεν είπα όμως ποτέ ότι είμαι εναντίον του εμβολιασμού εν γένει.Απλά από την εποχή της δαμαλίτιδας έχουν αλλάξει πολλά, δε συμφωνείς;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Μανόλη
...συνεχίζω ακάθεκτος!

8)Δεν ισχυρίστηκα ότι το εμβόλιο για τον Η1Ν1 σκοτώνει. Ίσα ίσα που απέρριψα αυτού του είδους τη συνωμοσιολογία. Ισχυρίζομαι όμως ότι ο ιός δεν είναι η Μαύρη Πανώλη του 13ου αιώνα. Δεν είναι καν πανδημία. Δεν έχω ωστόσο καμιά αμφιβολία για το ότι αυτά που θα περισσέψουν θα τα ξαναποστειρώσουν (και συχώρεσέ μου το μπακάλικο του σχολίου, μ' αρέσουν τα ανάγλυφα λόγια) και θα μας τα πασάρουν του χρόνου "για καλό και για κακό".

9)Σε καμιά περίπτωση. Το σχέδιο ήταν σαφές. Έπρεπε εν καιρό κρίσης να τονωθεί η φαρμακοβιομηχανία. Στις ΗΠΑ, τη δεύτερη χώρα μετάδοσης, κανείς δε μιλάει για τη νόσο.

10 +11) Αν δεν απαντηθεί το ερώτημα του κόστους, αποφεύγεις να μπεις στον πυρήνα της συλλογιστικής μου. Οι εταιρείες τη δουλίτσα τους κάνουν.Όμως άλλο το κέρδος και άλλο η αισχροκέρδεια.

Όσο για την πολυφαρμακία που υπαινίσσεσαι, εγώ εκτελώ. Εσύ συνταγογραφείς :-)
Σε πειράζω βέβαια, εντούτοις θεωρώ πως δεδομένης της γήρανσης του πληθυσμού της Ευρώπης το φαινόμενο της πολυφαρμακίας μάλλον είναι ισχνό, τουλάχιστον σε σχέση με τις ΗΠΑ και την Ιαπωνία, δύο χώρες που καταναλώνουν το 80% της παγκόσμιας φαρμακευτικής παραγωγής. Η ουσία είναι, το ξαναλέω, ότι κάποιοι επιζητούν υπερκέρδη, με όχημα την παγκόσμια υγεία.

12)Μην εκθειάζεις τόσο τη εξειδίκευση στην επιστήμη. Είδαμε και τους άκρως εξειδικευμένους οικονομολόγους πως την κατάντησαν την παγκόσμια οικονομία. Και σε τελική ανάλυση, σε ζητήματα διάστασης απόψεων τις διαφορές τις λύνουν τα κλινικά-πειραματικά αποτελέσματα, αλλά και ο γόνιμος διάλογος όλης της επιστημονικής κοινότητας. Κι αν ακόμη εγώ είμαι η τελευταία τρύπα του ζουρνά, αυτό δε σημαίνει πως θα γίνω έρμαιο στις -όχι πάντα ηθικές- αποφάσεις των "υπερειδικών". Και άποψη έχω, και την καταθέτω και παίρνω και την ατομική, επιστημονική ή ότι άλλο διάολο ευθύνη της επιθυμείς. Και κάτι ακόμα. Δε μου είπες ποιοι στο καλό είναι αυτοί οι σούπερ-ντούπερ-ειδικοί; Οι τελειόφοιτοι του Χάρβαρντ, του Γέηλ και του Κολούμπια;Μη χέσω...Ή μήπως οι κωλοπετσωμένοι τεχνοκράτες του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας; Αυτού που άφησε πρόσφατα δεκάδες χιλιάδες στη νότια Ζιμπάμπουε να πεθαίνουν από τη χολέρα, γιατί δεν είχαν δυο σταγόνες καθαρό νερό να πιούν; Αλλά ξέχασα...Η ζωή των μαύρων δεν είναι δα και ισάξια αυτής των Ευρωπαίων. Άσε με ρε Μανόλη γιατί θα γίνω υπερτασικός (και θα' χουν πετύχει το σκοπό τους).


Συνοψίζοντας: Μπορεί να είμαι αναρμόδιος, όπως λες, μα δεν είμαι μαλάκας. Και δεν είναι ούτε μαλάκες ούτε δεισιδαίμονες όλοι αυτοί οι γιατροί που αντιτίθενται στον εμβολιασμό. Πανικός μπορεί να υπάρξει σε ένα σεισμό, σε ένα τσουνάμι, σε μια πυρκαγιά, σε κάτι δηλαδή οξύ. Σε μια νόσο φυσιολογικά εξελισσόμενη δε νοείται κλίμα πανικού, όπως αυτό καλλιεργείται από τα ΜΜΕ και τα αφεντικά τους. Κλείνω την επιχειρηματολογία, λέγοντας πως δεν εμπόδισα κανέναν να εμβολιαστεί. Έθεσα απλά κάποια ερωτήματα για προβληματισμό και δήλωσα ξεκάθαρα πως εγώ δε θα εμβολιαστώ. Αυτό είναι όλο. Την επιρροή που υποννοείς ότι έχω, δεν την έχω, δυστυχώς. Το άμεσο μέλλον θα δικαιώσει κάποιους και θα διαψεύσει άλλους. Οψόμεθα.

Και να σου πω και το άλλο, να ευθυμήσουμε. Το έρμο το νησάκι μου, έχει πολλά χρόνια (στα 12 που έχω το φαρμακείο δεν έχει ξανασυμβεί), να γνωρίσει τέτοια έλλειψη ιώσεων! Φέτος μιλάμε, ούτε λοιμώξεις ανώτερου αναπνευστικού δεν είχαμε, όχι γουρουνογρίππη. Μήπως να έρθουν να μας εξετάσουν μήπως έχουμε τίποτε αντισωματικά γονίδια;

Ευπρόσδεκτο το...σεντόνι! Και μην ξεχνάς. Είμαστε ανοικτοί όλο το 24ωρο, καθότι εφημερεύουμε εις το διηνεκές.

Καλές γιορτές!

Μανόλης είπε...

Ρε συ Παναγιώτη, τα βλέπεις...
γι’ αυτό δεν γουστάρω τα διαδικτυακά. Με βάζεις στο τριπάκι να σου απαντήσω τώρα. Χαίρομαι που δεν έχετε ιώσεις. Μου θύμισες όμως ότι ο θείος μου ανήκει στις ευπαθείς ομάδες και μάλλον θα σε αγγαρέψω να πας να τον εμβολιάσεις. :-)
Δεν χρειαζόταν να τα πάρεις πάλι απ’ την αρχή ένα-ένα. Εξήγησα ήδη το λόγο που εγώ το έκανα. Ενώ, όπως ίσως θυμάσαι, όταν συζητώ με κάποιον προσπαθώ πάντα να τον πείσω, στην προκειμένη περίπτωση σκοπό κυρίως είχα να αναδείξω ότι τις απόψεις μας θα ήταν πολύ ωραίο να τις συζητούσαμε στο φαρμακείο σου όπως κάναμε κάποτε, αλλά δεν έχουν καμία αξία επιστημονική. Όπως είπε και κάποιος φίλος αυτή η συζήτηση (δηλ. η δημόσια που έχει ξεκινήσει για το αν πρέπει ή όχι να γίνει το εμβόλιο) δεν έπρεπε καν να έχει αρχίσει. Αυτή ακριβώς είναι η ήττα της επιστήμης. Γιατί, ναι, δεν έχουν αλλάξει και πολλά από την εποχή της δαμαλίτιδας. Μην με παρεξηγήσεις βέβαια. Δεν υποστηρίζω ότι δεν έχεις το δικαίωμα να έχεις άποψη και να την εκφράζεις ελεύθερα. Δημοκρατία έχουμε. Όμως, όσο και αν δεν το πιστεύεις, την επιρροή που υπονοώ την έχεις. Κυρίως, όμως, με την αυθεντία σου (όποια και αν είναι αυτή, δεν το λέω αυτό ειρωνικά) νομιμοποιείς τις απόψεις και την επιλεκτική κρίση του απλού κόσμου (ούτε το «απλού» το λέω ειρωνικά ή υποτιμητικά, εννοώ του άσχετου με το αντικείμενο κόσμου). Πάρε για παράδειγμα τη Νιόβη, που αναρωτιέται γιατί αφού έχουν ήδη γίνει τα αλισβερίσια, θέλουν τόσο πολύ να μας εμβολιάσουν. Δεν της περνάει καν από το μυαλό ότι ίσως θέλουν να μας εμβολιάσουν γιατί πρέπει (να προσφέρω μια εύκολη λύση στην απορία της: πρόκειται για αδαείς βλάκες που έφαγαν το παραμύθι των αετονύχηδων και τώρα θέλουν να δικαιολογήσουν τον εαυτό τους πείθοντας εμάς)
Θα σταθώ πάντως, για χάρη της συζήτησης, σε ένα-δυο σημεία. Η εν λόγω γρίπη εξαπλώνεται πολύ γρηγορότερα. Το ότι πεθαίνουν υγιή άτομα είναι πολύ σημαντικό. Η γουρουνογρίπη, που λες και συ, δυστυχώς έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά από την εποχιακή. Δεν εννοούσα ότι δεν φτάνει ο χρόνος και τα μέσα για τον εμβολιασμό. Εννοούσα ότι είναι δύσκολο για ιδεολογικούς λόγους. Όσο και να μην το θες υπερεξειδίκευση υπάρχει. Είναι εύκολο να αμφισβητούμε τους πάντες, να τους ακυρώνουμε και να βλέπουμε παντού συμφέροντα και συνωμοσίες. Μήπως, όμως, και γω και συ μες σ’ αυτό το «σύστημα» δεν ανήκουμε (μην εξανίστασαι, το παλεύουμε, δεν λέω)? Δεν είναι εύκολο, το έγραψα ήδη, να κάνουμε οικονομική και κοινωνική ανάλυση, δίνουμε λάθος εντυπώσεις. Δεν μπορείς όμως να μην λαμβάνεις υπόψη την οικονομική διάσταση των πραγμάτων, γιατί έτσι είναι δομημένη η κοινωνία μας από τότε που εγκαταλείψαμε το τροφοσυλλεκτικό στάδιο. Τα ΜΜΕ που λες ότι καλλιεργούν το κλίμα πανικού, είναι αυτά που, κυρίως, ανακίνησαν το όλο θέμα του εμβολιασμού...άρα ποιος τελικά τα χειραγωγεί? Για τους γιατρούς άστο, καλύτερα να μη σχολιάσω.
Πάλι όμως μακρηγορώ, και γίνομαι ενοχλητικός που θα έλεγε και η γυναίκα μου. Γι’ αυτό και τελειώνω με δύο επισημάνσεις: 1) το πως και ποιους και πότε το μέλλον θα δικαιώσει ή θα διαψεύσει είναι μεγάλη συζήτηση και κατ’ επέκταση 2) αν τυχόν παραχθεί το εμβόλιο για τον HIV, ενός ιού που υπενθυμίζω ότι πλέον σπάνια σκοτώνει στον δυτικό κόσμο, θα περάσει πολύς χρόνος μέχρι να καταφέρουμε να εμβολιαστεί το σύνολο του πληθυσμού (γιατί ατομικά δεν θα υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να εμβολιαστούμε, προκειμένου όμως να εξαλείψουμε τη νόσο θα πρέπει)
Παρεμπιπτόντως, εξαιρετική η ανάρτηση σου για τον Παλαμήδη! Εξαιρετικό, επίσης, και το παλαμίδι στο φούρνο που τρώμε στη Λευκάδα. :-)
Καλό βράδυ!

Roula είπε...

Ακολουθώντας την τακτική του συναδέλφου «Μανώλη», τον οποίο συγχαίρω για την εμπεριστατωμένη απάντησή του, που καλά θα έκανες να της έδινες λίγο περισσότερη σημασία και όχι να κλείνεσαι σε ένα άσκοπο εγωκεντρικό αρνητισμό, θα απαντήσω ένα ένα τα ερωτήματά σου:
1. Πανδημία είναι η επιδημία ενός λοιμώδους νοσήματος που εξαπλώνεται μεταξύ ανθρώπων μιας πολύ μεγάλης περιοχής, π.χ. μεταξύ ηπείρων ή ακόμη και σε όλο τον κόσμο (βλ. wikipedia). Σύμφωνα με τον World Health Organization (WHO), για να αρχίσει μια πανδημία πρέπει να ισχύουν 3 βασικές προϋποθέσεις:
1. Εμφάνιση μιας νέας νόσου σε ένα πληθυσμό
2. Ένας λοιμογόνος παράγοντας που μολύνει ανθρώπους και προκαλεί σοβαρή νόσο
3. Ένας λοιμογόνος παράγοντας που διασπείρεται εύκολα και σταθερά μεταξύ των ανθρώπων.
Η πιο σύγχρονη πανδημία που ζούμε είναι αυτή του AIDS. Οι προηγούμενες πανδημίες γρίπης ήταν: η "Ισπανική", 1918–1919 από H1N1 (όπως τον τωρινό), η "Ασιατική, 1957–58 από H2N2, και η "γρίπη του Hong Kong", 1968–69 από H3N2 ιό. Όπως καταλαβαίνεις οι άνθρωποι που ασκούν ιατρική σήμερα, οι μεγαλύτεροι από αυτούς, με τα βίας θυμούνται και σαφώς δεν έχουν αντιμετωπίσει ποτέ τους μια τέτοια πανδημία.
Δεν ονομάστηκε πανδημία, λοιπόν μόνο για να έχει μεγαλοπρεπές όνομα, αλλά γιατί εκπληρούσαι σαφείς επιδημιολογικούς ορισμούς. Και ούτε γιατί γενικώς και αορίστως είναι μια η εκτεταμένη και ταχέως εξαπλούμενη επιδημία. Παρεμπιπτόντως και τεράστια έκταση έχει πάρει, και ραγδαίους ρυθμούς εξάπλωσης έχει εμφανίσει, σε σημείο που κάθε ιογενής λοίμωξη του αναπνευστικού που εμφανίζεται αυτή τη στιγμή σε ποσοστό άνω του 60% να είναι αυτή η γρίπη.
2. Για να δημιουργηθεί αυτό που λέγεται ανοσία «αγέλης», χρειάζεται περίπου 60% των ατόμων να έχουν αποκτήσει ανοσία. Αυτό για την Ελλάδα σημαίνει 6 εκατομμύρια. Η εξάπλωση του ιού δεν θα σταματήσει εάν δεν γίνει αυτό. Πιθανότατα ο ανοιξιάτικος καιρός που έχουμε στη χώρα μας έχει βοηθήσει η καμπύλη της επιδημίας να μην είναι πολύ οξυκόρυφη αλλά πιο αμβλεία, η ίσως και με περισσότερες και μικρότερες κορυφές. Ο αρχικός στόχος του εμβολιασμού όντως αφορούσε τις ομάδες υψηλού κινδύνου. Αυτό όμως αποτελεί μέσο προστασίας μόνο της ατομικής υγείας, και όχι μέτρο προστασίας από την εξάπλωση του ιού και αντιμετώπισης μιας πανδημίας. Πρέπει να ξέρεις ότι είναι τελείως διαφορετικό η ατομική υγιεινή και η δημόσια υγεία.
3. Η νέα γρίπη είναι διαφορετική από την κοινή. Στην εποχική γρίπη, περίπου 60% αυτών που χρειάζονται νοσηλεία και το 90% αυτών που πεθαίνουν είναι άνω των 65 ετών. Στην γρίπη των χοίρων το 90% αυτών που χρειάζονται νοσηλεία και το 90% αυτών που πεθαίνουν είναι κάτω των 65 ετών. Αυτή είναι μια σημαντική διαφορά. Μια άλλη διαφορά είναι ότι στις περιπτώσεις εκείνες που χρειάστηκαν νοσηλεία, η πορεία της ήταν ταχύτατη, δημιουργώντας βλάβες διάχυτες και σημαντικές και στους 2 πνεύμονες, οδηγώντας σε αναπνευστική ανεπάρκεια. Δεν λέω ότι όσοι νόσησαν από αυτοί τη νόσο ήταν τόσο βαριά. Το μεγαλύτερο ποσοστό ήταν είτε ασυμπτωματικό είτε με ήπια νόσο. Έχοντας κάνει όμως αρκετά «γριποιατρεία» και δουλεύοντας σε μια κλινική του ΕΣΥ που έχει νοσηλεύσει αρκετούς ασθενείς με νέα γρίπη, νομίζω ότι μπορώ να πω λίγο περισσότερα για την κλινική πορεία αυτής της νόσου. Πολλοί νέοι άνθρωποι 20 έως 45 ετών, με υποκείμενες καταστάσεις μόνο το κάπνισμα ή το πάχος, χρειάστηκε να νοσηλευτούν και σε απλό θάλαμο αλλά και σε μονάδα εντατικής θεραπείας. Σε αυτή την κατηγορία ξέρεις ανθρώπων ανήκουμε οι περισσότεροι (αν καταλαβαίνεις τι εννοώ). Αυτή τη στιγμή έχουν πεθάνει στην Ελλάδα 62 άνθρωποι εκ των οποίων 10 χωρίς να ανήκουν σε ομάδες υψηλού κινδύνου. Πες λοιπόν εσύ στη μάνα αυτών των παιδιών που πέθαναν ή στη γυναίκα ή στα παιδιά ενός μεν καρδιοπαθή αλλά που κατάφερνε να ζει μια καλή ζωή, ότι δεν πειράζει που πέθαναν, ότι ναι μεν θα μπορούσαν να σωθούν κάνοντας μια δόση εμβολίου, αλλά τι είναι 62 θάνατοι μπροστά στο 1 ή 2 εκατομμύρια ανθρώπων που νόσησαν;

Roula είπε...

4. Θα συμφωνήσω με το συνάδελφο ότι το να εμβολιαστεί κάποιος που πέρασε τη νόσο και δεν το ξέρει δεν πρόκειται να του προκαλέσει κανένα κακό. Αλλά το να κολλήσει μια νόσο που μπορεί να τον οδηγήσει έστω και μόνο στα επείγοντα ενός ελληνικού νοσοκομείου (όσοι έχουν περάσει έστω και από έξω ξέρουν τι σημαίνει αυτό), ή σε μια μικρή ή μεγάλη νοσηλεία-περιπέτεια δεν είναι κακό; Ή εάν δε φοβάται για τον εαυτό του γιατί είναι γενναίος, πόσο ήρωας θα αισθάνεται όταν θα κολλήσει το μόλις 6 μηνών μωρό του, την έγκυο γυναίκα του, τον πατέρα του με τη στεφανιαία νόσο ή την ασθματική μητέρα του; Ή όταν θα είναι υπεύθυνος για το θάνατο ενός «ευπαθούς» γείτονά του;
5. Ονομάστηκε γρίπη των χοίρων γιατί το στέλεχος αυτού του ιού δημιουργήθηκε μέσα στο σώμα του χοίρου από την ανάμιξη 3 ειδών, 1 του χοίρου, 1 από τα πτηνά και 1 από τον άνθρωπο. Άλλαξε όνομα σαφώς για να μην υπάρχει η παρανόηση ότι κολλάει εάν φας χοιρινό κρέας ή ακουμπήσεις γουρουνάκι (παρεμπιπτόντως καλή η φωτο με το παιδί που φιλάει το γουρούνι).
6. Έχεις δίκιο ότι το ποσοστό θανάτου είναι πολύ μικρό. Σε μια περίοδο όμως πανδημίας ο απόλυτος αριθμός είναι μεγάλος. Παρόλα αυτά εάν μπορείς να κάνεις κάτι για να αποτρέψεις ακόμη και αυτό το μικρό ποσοστό γιατί να μην το κάνεις; Από την άλλη τα αρχικά σενάρια που είχαν δοθεί από τους επιδημιολόγους και ευτυχώς ακόμη δεν επιβεβαιώθηκαν, τουλάχιστον όχι ακόμη, οδηγούσαν στην ανάγκη να γίνει κάτι μεγάλο και σημαντικό. Για το θέμα της κλινικής εικόνας μίλησα πιο πάνω.
7. Το συγκεκριμένο εμβόλιο κατασκευάζεται από τμήματα (επίτοπους) του ιού και όντως χρειάζεται περίπου 20 ημέρες για να δράσει. Κανένας δεν είπε ότι θα προστατεύσει μέσα σε αυτό το διάστημα (αν και πιθανότατα να προστατεύσει με την έννοια της πιο ήπιας νόσου). Άρα εμβολιαστείτε τώρα για να προλάβετε το δεύτερο κύμα που αναμένεται το Φεβρουάριο.
8. Πολύ σωστά επισημαίνεις ότι η πρόληψη μιας νόσου είναι καλύτερη από τη θεραπεία αυτής και ότι η πρόληψη για να είναι επιτυχημένη πρέπει να έχει σαφώς λιγότερες ανεπιθύμητες ενέργειες από την ίδια τη νόσο. Ας μιλήσουμε όμως με νούμερα από πραγματικές μελέτες και όχι από τη φαντασία μας. Στις ΗΠΑ στους 2 πρώτους μήνες κυκλοφορίας του εμβολίου, έγιναν περίπου 50 εκατομμύρια δόσεις και αναφέρθηκαν 82 ανεπιθύμητες ενέργειες ανά 1 εκατομμύριο δόσεις εμβολίου εκ των οποίων 4,4 σοβαρές (δηλ. αναφυλαξία ή σύνδρομο Guillain-Barré) (χωρίς διαφορά από αυτές που αναφέρονται από το εποχικό εμβόλιο). 12 περιπτώσεις Guillain-Barré ανακοινώθηκαν εκ των οποίων μόνο οι 4 επιβεβαιωμένες σε 50 εκατομμύρια δόσεις. Αν αναλογιστεί κανείς ότι η τυχαία επίπτωση αυτού του συνδρόμου στο γενικό πληθυσμό είναι 1 ανά εκατ. Το εμβόλιο μάλλον βγαίνει και προστατευτικό…
9. Το εμβόλιο της νέας γρίπης ξεκίνησε να κατασκευάζεται τον Μάιο με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που κατασκευάζεται και το εμβόλιο της κοινής γρίπης. Η ποσότητα των εμβολίων που παράχθηκαν αυτή τη φορά δεν κατευθύνθηκε από τους κανόνες του εμπορίου όπως αυτοί επιβάλλονται από τους φαρμακοποιούς (πόσα θα πουλήσω τόσα να παραγγείλλω), αλλά από την πραγματική ανάγκη που υπήρχε για την αντιμετώπιση μιας πανδημίας, την πρώτη που εμείς τουλάχιστον καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε.

Roula είπε...

10. Ποιος σου είπε ότι κοστίζει το 10πλάσιο; Οι ίδιες πηγές που έχεις και για τις υπόλοιπες πληροφορίες σου; Κοστίζει κάπου 2,5 ευρώ για το Ελληνικό κράτος και διανέμεται δωρεάν στα νοσοκομεία. Μήπως για αυτό έχει πειράξει εσάς τους φαρμακοποιούς, επειδή δεν θα λάβετε το ποσοστό σας από τα υπερκέρδη των φαρμακοβιομηχανιών; Ας μην το χοντρύνω όμως άλλο. Ο εμβολιασμός πρέπει να ξέρεις ότι είναι η πιο φθηνή ιατρική πολιτική. Οι ίδιες εταιρείες που φτιάχνουν τα εμβόλια φτιάχνουν και τα αντιβιοτικά, τα οποία θα απέφεραν πολύ περισσότερα οικονομικά οφέλη για κάθε ασθενή που θα αρρώσταινε. Ξέρεις πόσο κοστίζει στι ελληνικό κράτος 1 ημέρα σε ΜΕΘ; Πάνω από 1000 ευρώ. Ξέρεις πόσο είναι ο μέσος όρος νοσηλείας σε ΜΕΘ ενός ασθενούς με γρίπη; 14 ημέρες. Με λίγα λόγια 1 μόνο ασθενή να καταφέρεις να γλιτώσεις από τη ΜΕΘ σου αρκεί για 5600 δόσεις εμβολίου. Πόσο μάλλον εάν καταφέρεις να σώσεις έστω και μια ζωή, η οποία είναι ανεκτίμητη.
11. Δε νομίζω επίσης ότι ισχύει αυτό που λες. Έχω την εντύπωση ότι πολύ περισσότερα και ακριβότερα φάρμακα έχουν βρεθεί τα τελευταία χρόνια για τον καρκίνο παρά αντιβιοτικά. Δυστυχώς, δεν ξέρω να σου απαντήσω με επίσημα νούμερα. Ξέρω όμως ότι τα αντιβιοτικά που έχουν ανακαλυφθεί όσα χρόνια ασκώ την ιατρική δεν ξεπερνούν τη μια ντουζίνα, ενώ έχω την εντύπωση ότι τα αντικαρκινικά είναι πολύ περισσότερα. Είναι και λογικότερο μια φαρμακευτική εταιρεία να επενδύσει σε ένα φάρμακο που ένας ασθενής το παίρνει κάθε μέρα για όλη του τη ζωή (π.χ. στατίνη των 40 ευρώ) παρά σε ένα αντιβιοτικό (των 20 ευρώ) που θα το πάρει για 5 με 10 μέρες και θα γίνει καλά ή σε 1 εμβόλιο για μια μόνο δόση των 2,5 ευρώ.
12. Για το μεσογειακό χαρακτήρα μας δεν έχω καμία αμφιβολία. Οι ίδιοι αυτοί που δεν κάνουν τώρα το εμβόλιο είναι: αυτοί που άδειασαν το καλοκαίρι από τα φαρμακεία το Tamiflu, το οποίο έχει σαφώς περισσότερες παρενέργειες από το εμβόλιο και προστατεύει μόνο για όσο το παίρνεις. Οι ίδιοι που μέχρι πέρυσι δεν ήξεραν τι είναι το εμβόλιο του πνευμονιοκόκκου και φέτος έτρεξαν να το κάνουν ακόμη και αν δεν ήταν στις ομάδες κινδύνου στερώντας το από αυτούς που έπρεπε να το κάνουν. Οι ίδιοι που ενώ ποτέ δεν έκαναν το εποχικό εμβόλιο φέτος το έκαναν πιστεύοντας ότι θα τους προστατέψει και από τη νέα γρίπη (κάτι που σαφώς δεν ισχύει). Οι ίδιοι που αν και δε φοβούνται τη νέα γρίπη γιατί είναι ήπια, απομονώνουν τα παιδιά μου που την πέρασαν και μου ζητούν να μην έρθω στο Μεγανήσι αν και αυτό θα γίνει πολλούς μήνες μετά. Οι ίδιοι που πέφτουν θύματα των ιδιωτικών κέντρων και τρέχουν να κάνουν το τεστ της γρίπης με 150-200€.
13. Και πάλι το ποσοστό εμβολιασθέντων στη Σουηδία είναι >10% και φαντάζομαι ότι ανεβαίνει, πολύ μεγαλύτερο από αυτό των Ελλήνων. Αυτοί έχουν ελάχιστους θανάτους και θεωρούν μέγιστο φόβο τους 100, όταν εμείς αυτό το νούμερο θα το έχουμε πιάσει σε 3 εβδομάδες.
14. Για το θέμα της μετάλλαξης καθόλου δεν ευθύνεται το εμβόλιο. Σαφώς ευθύνεται η μεγάλη διασπορά του ιού, οι περιπτώσεις σοβαρής νόσου και η ανάγκη για μεγάλη κατανάλωση Tamiflu. Έχεις σκεφτεί ότι αυτή τη στιγμή το Tamiflu είναι το μόνο αντιικό που έχουμε εναντίον της γρίπης και αν το χάσουμε δε θα έχουμε κανένα θεραπευτικό μέσο πλην της απλής υποστήριξης; Λοιπόν το εμβόλιο βοηθά στον κίνδυνο διασποράς της αντοχής, αν αναπτυχτεί αντοχή αφορά μόνο το Tamiflu, και όπως ξέρεις κάθε χρόνο φτιάχνεται ένα καινούριο εμβόλιο κατά του ιού της γρίπης λόγω του συνεχούς “drifting” (μικρές αλλαγές των επιτόπων, δηλαδή) και το ίδιο θα γίνει και με αυτό εάν δεν ενσωματωθεί στο κοινό εμβόλιο. Και εννοείται ότι το εμβόλιο είναι δραστικό έναντι στελεχών ανθεκτικών στο Tamiflu (πρόκειται για άλλες μεταλλάξεις).
15. Φαντάζομαι ότι κερδίζεις μια όμορφη ζωή μαζί με την οικογένεια σου μέσα σε υγεία!
16. Το ότι είναι 4η -5η είδηση δείχνει και πόσο σημαντικό είναι, γιατί όπως περιέγραψες πρώτες πάντα αναφέρονται οι ειδήσεις που αποχαυνώνουν ή αποπροσανατολίζουν το κοινό και τα σημαντικά θέματα είναι πάντα τελευταία. Αξία για τα κανάλια είχε όσο εύρισκαν γιατρούς να μαλώνουν μεταξύ τους στα παράθυρα, μετά δεν είχε γούστο.

Roula είπε...

Παναγιώτη, το αν θα εμβολιαστείς εσύ ή οικογένεια σου, είναι δική σου υπόθεση και το να επιλέξεις αναφαίρετο δικαίωμα. Γι’ αυτό άλλωστε δεν επιβλήθηκε ο εμβολιασμός. Είναι όμως τελείως διαφορετικό να κάνεις μια προπαγάνδα εναντίον ενός μέτρου ή κάποιων ανθρώπων, χωρίς τουλάχιστον να ψάξεις τα δεδομένα. Δεν είναι δυνατόν να κάνεις πολιτική δημόσιας υγείας. Φαντάζομαι πάντως ότι δίνεις στον στεφανιαίο πατέρα σου καθημερινά μια στατίνη, για την υπερλιπιδαιμία, ένα πανάκριβο προληπτικό μέτρο με πολύ περισσότερες ανεπιθύμητες ενέργειες (ηπατική δυσπραγία, ραβδομυόλυση κλπ) γιατί η πρόληψη είναι καλύτερη από την αντιμετώπιση ενός εμφράγματος, και συμφωνώ απολύτως. Επίσης φαντάζομαι ότι στα παιδιά σου ακολουθείς το πρόγραμμα εμβολιασμών, αν και ξέρεις ότι διφθερίτιδα σχεδόν δεν υπάρχει, ενώ ο κίνδυνος εγκεφαλίτιδας από το εμβόλιο της ιλαράς είναι 1 στο εκατομμύριο (πολύ μικρότερος από τον κίνδυνο της εγκαφαλίτιδας από την ίδια την ιλαρά), και επίσης συμφωνώ απολύτως. Μπορεί να μη ζούμε στην εποχή του δαμαλισμού, αλλά τα εμβόλια είναι από τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις και έχουν σώσει εκατομμύρια κόσμου. Μακάρι να έβγαινε και για την άλλη πανδημία του AIDS, ένα εμβόλιο. Αναρωτιέμαι στην κόρη θα κάνεις το εμβόλιο εναντίον του HPV και του καρκίνου της μήτρας ή θεωρείς και αυτό κατασκεύασμα των φαρμακοβιομηχάνων για να πλουτίσουν;
Όσο για τη διάσημη μεγαλογιατρέσσα στην οποία αναφέρεσαι ελπίζω να μην εννοείς εμένα (χιούμορ κάνω!)!!! Πάντως αυτή τη στιγμή συμμετέχω σε 4 πρωτόκολλα που έχουν σχέση με τη γρίπη και που ευελπιστούμε να δώσουν απάντηση σε πολλά από τα ερωτήματά σου. Όσο για τη χρηματοδότηση 2 είναι από διεθνείς οργανισμούς υγείας, και τα άλλα 2 στηρίζονται σε πολύ προσωπική δουλειά που δεν πληρώνεται, ενώ τα υλικά θα πληρωθούν όντως από φαρμακευτικές εταιρείες. Πρόκειται για δικές μας ιδέες έρευνας που ζητήσαμε να μας χρηματοδοτήσουν.
Αυτά είχα να πω, τα κατάφερες και με ξενύχτησες, όμως πραγματικά ήταν μια ευκαιρία να πω κάποια πράγματα που τα έχω ζήσει από μέσα και ακούω να μιλάνε όλοι οι άλλοι από έξω καθισμένοι στην αναπαυτική πολυθρόνα τους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Ρούλα
Αφού μετά από δυόμιση χρόνια στο μετερίζι των μπλογκς είχα την τιμή να με επισκεφτεί για πρώτη φορά η πρώτη μου ξαδέρφη, να την καλοσωρίσω με βάγια και κλάδους ελαίας! Καλώστηνε κι ας άργησε :-)

Χαίρομαι που σε πολλά πράγματα συμφωνούμε. Αυτό δείχνει ότι ακόμα και οι απομονωμένοι φαρμακοποιοί μπορούν να συμβάλουν στο σύστημα υγείας που εσείς οι κλινικοί γιατροί υπηρετείτε από την πρώτη γραμμή. Φυσικά έχουμε και κάμποσες διαφωνίες, σε μερικές από τις οποίες έχω ήδη τοποθετηθεί στο κείμενο ή σε σχόλια, οπότε να μη γίνομαι κουραστικός. Αλλά αφού εξ οικείων τα βέλη (βάζω και τον φίλο Μανώλη μέσα), θα πω δυο πραγματάκια, παρ' ότι τα είπαμε και στο τηλέφωνο.

1)Εσύ αν θες λέγε την και υπερπανδημιοκρατία. Εξακολουθώ να λέω ότι η ίδια οργάνωση που επικαλείσαι, η Π.Ο.Υ. δηλαδή, έχει παραδόσει στη δημοσιότητα στοιχεία που επιβεβαιώνουν ότι η κοινή γρίπη ετησίως έχει περισσότερα θύματα.

2)Αν το 60%, όπως λες, των αναπνευστικών προβλημάτων των Ελλήνων οφείλονται στη γουρουνογρίπη, τότε μάλλον έχουμε ήδη εξασφαλίσει τη φυσική ανοσία της χώρας, αφού οι μισοί Έλληνες θα την έχουν περάσει ασυμπτωματικά ή ελαφρά. Ας τους εμβολιάσουμε όμως καλού-κακού.

3)Με είπες χοντρό; Είμαι απλά εύσωμος! Πράγματι όμως η νέα γρίπη δείχνει μια προτίμηση στους νέους και στους όμορφους. Μήπως όμως αυτό έχει να κάνει με την ταχύτητα εξάπλωσης και με το ότι οι νέοι είναι πιο ενεργητικοί και άρα έχουν αυξημένες συναναστροφές; Φυσικά και δε θεωρώ κανέναν θάνατο αδιάφορο (το τόνισα ήδη ότι λυπάμαι πολύ για τους 60 νεκρούς) γι'αυτό και υπηρετώ όπως κι εσύ στον τομέα της υγείας. Αυτό όμως που τόνισα επίσης -και το ξέρεις πολύ καλά- είναι ότι αυτό που μετράει σε μια επιστήμη όπως η ιατρική είναι οι πιθανότητες και τα ποσοστά και όχι οι "βεβαιότητες". Και τα ποσοστά δεν κινούνται στα επίπεδα της Μαύρης Πανώλης.

4)Η Π.Ο.Υ. έχει δώσει κόκκινο συναγερμό από τις πρώτες μέρες, το θυμάσαι. Αυτός είναι ο λόγος που παρήχθησαν τεράστιες ποσότητες εμβολίων με τη μία. Ή μάλλον, το ότι παρήχθησαν τεράστιες ποσότητες με τη μία ήταν το έναυσμα για να δοθεί κόκκινος συναγερμός. Σαφές;

5)Πάντως,έχοντας μεγαλώσει μαζί από παιδιά, και γνωρίζοντάς με θαρρώ πολύ μα πολύ καλά, δεν περίμενα από σένα αυτό το Πάρθιο βέλος, εννοώ τον υπαινιγμό ότι τα σχόλια μου κινούνται δήθεν από κάποια πικρία που ως φαρμακοποιός έμεινα έξω από το εμπορικό παιχνίδι. Για να υπερασπιστώ πάντως και αυτή μου την πλευρά θα πω ότι τις τιμές των εμβολίων και όλων των φαρμάκων δεν τις καθορίζουν οι φαρμακοποιοί, μα οι εκάστοτε κυβερνήσεις και ο Ε.Ο.Φ., που συνήθως αποτελείται από γιατρούς. Οι ακριβές τιμές δεν έχουν να κάνουν με το κέρδος του φαρμακοποιού (που είναι ελάχιστο και καλά κάνει), αλλά των μεσαζόντων που -ω! του θαύματος!- πολλάκις είναι πάλι γιατροί. Κι όσο για την τιμή του εμβολίου σε παραπέμπω στη Σεπτεμβριάτικη δήλωση του Υπέυθυνου του Τομέα Έρευνας των Εμβολιασμών του Π.Ο.Υ., Marie-Paul Kieny, ότι το εμβόλιο θα διατίθεται από 3 έως 30 δολλάρια ανάλογα με τις ανάγκες που έχει η κάθε χώρα και την ικανότητά της να το αποπληρώσει. Από το νοσοκομείο της Λευκάδας μου είπαν ότι έκανε 25 ευρώ. Θα το ξαναδιασταυρώσω όμως για να σου κάνω το χατήρι, αν και νομίζω ότι η δήλωση της Kieny δικαιώνει σαφώς τους ισχυρισμούς μου περί αισχροκέρδιας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Ρούλα (συνέχεια)
6)Όχι, δε δίνω στον πατέρα μου στατίνες, ούτε και τις συνιστώ άκριτα, αν κι εδώ που τα λέμε δεν τις συνιστώ ποτέ. Ούτε όμως δίνω και στον κοσμάκη αντιβιοτικά όπως κάνει το σινάφι σας αφειδώς εδώ και δεκαετίες έχοντας μετατρέψει τα μικρόβια σε γατσούλια.

7)Τα στοιχεία για τη φαρμακευτική έρευνα τα πήρα από το επίσημο περιοδικό μας, το "Φαρμακευτικό Δελτίο". Εντάξει, είμαστε παρακατιανή επιστήμη, αλλά εξακολουθώ να το θεωρώ έγκυρο, οπότε μη σπεύδεις να τα αμφισβητήσεις.

8)Για τα κανάλια και τα παρακάναλα έχω πει την άποψή μου. Δεν είναι όμως όπως τα περιγράφεις. Ο Τριανταφυλλόπουλος έβγαλε στον αέρα μια μαλακία, αλλά αμέσως μετά διατυμπάνιζε ότι θα τρέξει να κάνει το εμβόλιο. Όλο το τηλεοπτικό σύμπαν στην αρχή μουδιασμένο, αλλά όταν πήρε γραμμή στράφηκε αναφανδόν υπέρ του εμβολιασμού με ποινή λιθοβολισμού για τους έρμους γιατρούς που διαφωνούσαν.

9) Φυσικά και κάνω στα παιδιά μου τα εμβόλια (αν και HPV δε σκοπεύω να το κάνω στην κόρη μου), διότι συμφωνούμε όλοι ότι είναι χρήσιμα. Επίσης έχουν υποστεί και όλες τις κλινικές δοκιμασίες και έχουμε και χρόνια εμπειρία και έχουν αποδείξει την αποτελεσματικότητά τους και ο εμβολιασμός είναι θεάρεστος, το λύσαμε αυτό. Άλλο όμως το εθνικό πρόγραμμα εμβολιασμού, άλλο το εποχικό εμβόλιο της γρίπης στις ευπαθείς ομάδες, άλλο η προληπτική χρήση του Pneumo-23 στις σοβαρές περιπτώσεις κι άλλο το "καθήστε όλοι κάτω ρε ρεμάλια να σας εμβολιάσουμε γιατί μιας και τα έφτιαξε η Novartis, άπαξ και δεν τα κάνουμε δε θα είμαστε καλοί Ευρωπαίοι και θα φταίτε εσείς οι τριτοκοσμικοί". Εντούτοις το ξαναματατονίζω: Το εμβόλιο της νέας γρίπης δεν σκοτώνει και πιθανότατα προστατεύει. Ας το κάνουν όσοι έχουν πραγματικό φόβο. Δεν αντέχω άλλη υπερβολή, για να μην πω στημένη τρομολαγνεία, ένθεν και ένθεν. Απλά εγώ δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να το κάνω, και για ηθικούς επιπρόσθετα λόγους. Όπως αποδείχτηκε, ούτε τα παιδιά σου (και ανήψια μου), το είχαν ανάγκη. Απέκτησαν μια πολύ ωραία φυσική ανοσία, μετά τη νόσο.

Να μου τα φιλήσεις, και να σε βλέπουμε συχνότερα και με λιγότερο πάθος, που δεν ταιριάζει σε επιστήμονες καριέρας.

Υ.Γ.Δεν είπα ονόματα, αλλά χαίρομαι που επιβεβαιώνεις τα περί εταιριών. Τα "κρατικά προγράμματα", δεν είναι πάντα και τόσο κρατικά. Και πως να είναι εξάλλου με την Υγεία να παίρνει κάτω του 1,5% του Προϋπολογισμού; Συμφωνώ ωστόσο πως το μόνο που δεν πληρώνεται είναι η δουλειά που τραβούν οι επιστήμονες σαν ελόγου σου. Για το αφεντικό σου προτιμώ να μη σχολιάσω.

Dina είπε...

Παναγιώτη, να που μετά από 2,5 χρόνια blog-άρισμα έχεις ανάρτηση σχολίου και από άλλη ξαδέλφη. Ρούλα, διάβασα το σχόλιο σου, για να μη μου κρατάς κακία.
Πραγματικά όμως από τα αναφερόμενα και των δύο σας δεν αποκόμισα κάποια νέα πληροφορία σχετικά με τη νέα γρίπη, καθώς από το διαδίκτυο όλα αυτά που γράφετε είναι ήδη γνωστά . Ωστόσο ομολογώ ότι αποτελούν τα πιο εμπεριστατωμένα σχόλια που έχω διαβάσει σε blog!

Θα αναφέρω εν συντομία τη δική μου άποψη περί εμβολιασμού. Δεν έχω εμβολιαστεί ούτε εγώ ούτε κανένα άλλο μέλος της οικογένειας μου. Συμφωνώ με τον Παναγιώτη ότι ο εμβολιασμός αφορά τις ευπαθείς ομάδες και αυτούς που βρίσκονται σε καθημερινή επαφή με άτομα που ανήκουν σε αυτές. Συμφωνώ επίσης με τη Ρούλα ότι αποτελεί προσωπική επιλογή του καθενός.

Άλλωστε ούτε η Ρούλα έκανε το εμβόλιο στα παιδιά της. Ρουλάκι, παραδέξου το, είχες κι εσύ ενδοιασμούς για τον εμβολιασμό των παιδιών σου, γι’ αυτό και δεν το είχες κάνει μέχρι που τελικά νόσησαν με τη νέα γρίπη και ησύχασες.

Εδώ δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους οι γιατροί, θα συμφωνήσουμε οι υπόλοιποι σε ένα θέμα που έχει τόσες άγνωστες πτυχές;

Τέλος να σας πω, ως χρήστης του internet από το 1994, τα blogs, forums και λοιπά μέσα κοινωνικής δικτύωσης υπάρχουν για άλλους λόγους και σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να αποτελέσουν επίσημες πηγές πληροφόρησης. Αν δε σας ήξερα προσωπικά μπορεί να αμφισβητούσα κάθε σας λέξη. Επίσημες πηγές για μένα προσωπικά αποτελούν sites εφημερίδων (με μικρό ερωτηματικό) και οργανισμών (π.χ. ΚΕΕΛΠΝΟ στην περίπτωσή μας).

Χρόνια Πολλά και Καλή Χρονιά!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΝΙΔΑΡΗΣ είπε...

@Ντίνα
Δεν το πιστεύω!Καλώστο μου!

Ευχαριστώ για την παρέμβαση, να σε βλέπουμε που και που. Μόνο τούτο να πω: δεν ισχυρίστηκα ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια και όστις θέλει οπίσω μου ελθείν. Αντίθετα, εξαρχής ξεκαθάρισα ότι αυτή είναι η δική μου οπτική γωνία, σύμφωνα με το -όποιο- επιστημονικό και ηθικό μου δέμας. Σέβομαι τις αντίθετες απόψεις, τις επεξεργάζομαι και τις συζητώ. Επέτρεψέ μου πάντως να διατηρώ κάποιες αμφιβολίες και για τις επίσημες διαδικτυακές πηγές που επικαλείσαι. Γενικά, αποφεύγω τη μασημένη τροφή.

Φιλιά στα παιδιά!